Carlos Alberto Haas y Carlos Fredy Ochoa se conocieron en Guatemala hace varios años. Visitas a sitios arqueológicos mayas, expresiones de intereses comunes de investigación, unieron a este par que hoy conforma el Tándem Transatlántico del CALAS; formato que se ajustó perfectamente a sus necesidades de combinar la perspectiva alemana y europea del primero, con la visión guatemalteca y latinoamericana del segundo.

Paz, conflicto, diálogo, acuerdo, mediación son conceptos prisma en las cosmovisiones indígenas desde las que ellos analizan el convulso panorama centroamericano de los años 80 y 90. En esta entrevista a dos voces, Carlos y Carlos nos cuentan sobre su estudio para CALAS.

El proyecto de investigación que proponen se llama «Diálogos para revivir el futuro, o ¿cómo “saltar sobre mi propia sombra”?» ¿De qué se trata?

Carlos A. Haas: Para los hispano-hablantes —imagino, suena un poco raro eso de “saltar sobre mi propia sombra” porque es una expresión que no existe en castellano. Es la traducción literal de un dicho alemán: "Über den eignen Schatten springen". Saltar sobre la propia sombra es algo físicamente imposible, como todos sabemos nadie puede saltar sobre la propia sombra, se trata así de una expresión que describe una situación muy difícil, una situación conflictiva tan seria que parece no tener solución y lo único que se puede hacer es saltar sobre la propia sombra, es decir, hacer posible lo imposible. De eso se trata este proyecto en el que estamos viendo varias ideas, visiones y perspectivas de qué es un conflicto, qué es paz, qué es el diálogo.

Carlos Fredy como antropólogo está estudiando más la parte de la cosmovisión ancestral, con los maya-k’iche’ de Guatemala y yo me enfoco en el sistema internacional, de las relaciones internacionales.

Carlos Fredy Ochoa: La idea de revivir el futuro tiene que ver con la pérdida del sentido de futuro. El problema es que al perder el diálogo perdemos también el sentido de futuro. Esto, desde la concepción k’iche’ que ve diálogo, conflicto, mediación, acuerdo y también igualdad interrelacionados dentro de un mismo campo. Lo fascinante de nuestro encuentro es que podemos juntar esto. Y no es una invención nuestra, ocurre así en el mundo indígena, de manera que no importa si vemos la situación desde el punto de vista del diálogo o del acuerdo, del conflicto o de la igualdad como un prisma, no hay un orden preciso, son realidades que corren paralelas.

¿Cuál es el propósito del proyecto que llevan a cabo?

CH: En general, se busca que crezca la conciencia en las diferentes disciplinas de la existencia de otros discursos, otras narrativas. Estudiamos los vínculos entre estas nociones, que en los pueblos indígenas se da por hecho, pero ciertamente no ha sido así en América Central.  Nos situamos en la investigación en ciencia política, o incluso también la historia moderna, que trata sobre el conflicto y la paz en Centroamérica, viene con el riesgo, con el peligro de reproducir las asimetrías contemporáneas, al no presentar ideas alternativas. Muchas veces, lastimosamente, encontramos que las ideas alternativas, como las de los pueblos indígenas, no son representadas en la investigación (aún menos en el discurso político o diplomático). De modo que con nuestro proyecto queremos hacer girar un poco la mirada. 

Se trata de ampliar la perspectiva en ambas direcciones. También para nosotros como investigadores es interesante observar qué está pasando durante este diálogo que tenemos entre nosotros. No solamente es la investigación sobre el diálogo, nosotros estamos en un proceso permanente de diálogo.

CF: No es solo oponerse social o culturalmente en el enfoque. Cuando hablamos de paz, conflicto, diálogo o mediación, esto se produce dentro de unas dinámicas que son, o bien oficializadas, institucionalizadas o legalizadas. El mundo del conflicto y la solución pacífica de controversias está muy legalizado en términos de institucionalización. Queremos ver otras formas que funcionan en el mundo social y cultural. Aquí en Costa Rica estudio las cosmovisiones bri bri sobre estas nociones.

Su enfoque adopta perspectivas históricas y antropológicas, ¿con qué metodologías y fuentes trabajan?

CF: Hay una que tiene que ver con los sistemas de participación, observación y en los diálogos, pero también se sitúa en otros terrenos, por ejemplo, en la búsqueda de nuevas formas de comprensión. Se ha dicho mucho sobre participación indígena, de los sectores excluidos, etcétera, pero existe el problema de que se debe aceptar un conflicto sobre la aceptación de nuevas prácticas. Estos vacíos actualmente en Centroamérica son muy graves y por lo tanto, si no hay nuevas formas legítimas, los diálogos, los acuerdos, etcétera, tienen muy poco espacio.

CH: Es muy interesante que aquí en Centroamérica, creo que en general en Latinoamérica, la metodología del historiador ya tiene que ser muy diferente a la que se trabaja en Europa. Muchas veces por el hecho de que las culturas parten de la tradición oral, (también hay todavía una gran parte de la población que no produce fuentes escritas porque no pueden o no quieren escribir), los métodos se parecen más a los del antropólogo: observaciones, entrevistas directas, conversaciones.

Aquí en San José estoy también realizando investigación en los archivos: el Archivo Nacional, el Archivo de la Cancillería y también en el de la Fundación Oscar Arias.

¿Qué aporta investigar ese tema de modo cooperativo, con dos visiones, dos perspectivas distintas?

CF: La belleza del momento, es que el tema mismo de diálogo o el acuerdo obliga a eso, a experimentar, a hablar, a reunirse, a pensar conjuntamente. Esto conecta con la visión del mundo que estudiamos, entenderlo en esa misma terminología, pero también en las formas institucionalizadas que existen para abordarlo. El hecho de que todo sea en conjunto es una forma en gerundio de ponerlo en práctica.

CH: También se nota cuando, por ejemplo, hicimos una visita al Caribe y a una comunidad indígena, los biri biri, somos como un tándem. Si lo hiciera solo, sería una experiencia bastante diferente, porque Carlos Fredy, no solamente por su perspectiva en lo académico, sino también por ser guatemalteco e indígena, percibe otras cosas que yo no, obviamente.

¿Pueden dar algunas pistas en cuanto a lo que podrían ser los resultados de la investigación? ¿Hay realmente un diálogo entre esas dos formas de entender el mundo?

CH: Todavía no tenemos resultados, pero ya podemos ver caminos, eso sí. Hablando del proceso de paz aquí en Costa Rica, es muy interesante ver cómo todo ese discurso hoy en día está muy centrado, por ejemplo, en Óscar Arias que ganó el Premio Nobel. Si miramos el proceso de paz de los cinco países centroamericanos, vemos cómo un sistema político de hombres, hombres blancos, están peleando entre sí, como Vinicio Cerezo con Óscar Arias por el Premio Nobel, que es el ejemplo más famoso. Pero vemos que ya al final de los 70 y en la primera mitad de los 80, quiere decir bajo los gobiernos de Rodrigo Carazo y Luis Monge, Costa Rica se posicionó de una manera diferente en el sistema internacional. Fue la base del proceso de paz en Centroamérica.

A la vez, estamos muy conscientes de que el inicio de los años 80 fue el tiempo más duro del conflicto armado interno en Guatemala, cuando hubo el genocidio. Eso no está para nada presente, ya que el tema de derechos humanos entró después de cierto tiempo.

CF: Lo grave es que estamos ante un terreno donde el sistema conceptual está agotado. Hay que volver a dinamizar todas estas ideas de paz, acuerdo, diálogo y versiones del conflicto, pero también las misiones institucionalizadas y legalizadas, incluso el derecho internacional.

Lo que une a todos los investigadores e investigadoras que han trabajado o trabajan para el CALAS es el interés por explorar cómo se afrontan las crisis desde América Latina ¿Cuál sería su aporte para entender esto, específicamente en Centroamérica, durante esa época marcada por los conflictos y la violencia?

CF: La crisis nos está presentando un futuro donde ya no pensamos en el tiempo, en esos periodos con que solíamos periodizar la historia, sobre todo reciente y además en espacios nacionales. Enfrentamos la crisis en una extensión cuyo horizonte ya perdemos de vista y esto es grave, porque entonces nos obliga a pensar en formas radicales las nuevas relaciones, no solamente entre los actores nacionales, sino los grupos sociales y culturales. Centroamérica, en este sentido, nos presenta un gran momento para pensar en las reacciones a las múltiples crisis, no solamente ante el cambio climático, también en las de seguridad y sobre todo las de desigualdad, donde uno ya siente que es un horizonte sin fin.

CH: Centroamérica podría ser hasta un ejemplo para América Latina porque es como un núcleo de todos los problemas, pero también de las oportunidades, por así decirlo, que son típicas en cada país, dadas todas esas diferencias que hay entre las distintas regiones, pero que al final también son características de todo el continente.

Al inicio hablamos mucho de un choque entre diferentes ideas, diferentes culturas y eso sigue siendo importante, pero se trata en general también de la actitud de ser abierto en todos los niveles: a nivel político, a nivel cultural, y dejar espacio no solo para choques, sino más bien para sorpresas. 

En los países centroamericanos, todos tienen paz en el sentido formal, por los acuerdos de hace más de 25 o casi 30 años, pero no está muy bien implementada la paz, como podemos ver en Guatemala y también en otros países. Claro, no hay una guerra entre las guerrillas y el ejército, es cierto, pero esto no significa que desapareció la violencia, solo cambiaron las estructuras de la violencia. Carlos Fredy y yo estamos de acuerdo en que eso se debe a la falta de actitud abierta para poner en cuestión permanentemente la propia posición.