Pablo de Marinis es profesor-investigador en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires y en el CONICET. En 1997 completó su doctorado en sociología en la Universidad de Hamburgo. En 2025 regresó por seis meses a Alemania en el marco de un fellowship auspiciado por el Hamburg Institute for Advanced Study (HIAS) y el CALAS por medio del Centro de Estudios Latinoamericanos (CELA) de la Universidad de Kassel. Conversamos con él sobre el proyecto de investigación que realizó en este tiempo, su experiencia de volver a vivir e investigar en Alemania y la realidad social en la Argentina de Javier Milei.

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El proyecto con el cual ganó el concurso auspiciado por el HIAS y el CALAS se propone contribuir a elaborar una teoría de la «modernidad periférica». ¿Qué motivó esta investigación y cuál es el objetivo?

PM: Empiezo con lo que no aspiro: a escribir otra «gran teoría» de la modernidad, de las que ya tenemos demasiadas. Lo que en realidad quiero hacer es enfocarme en algunas transformaciones del pensamiento social en Argentina. Analizo la relación entre capitalismo y democracia a través del estudio de cómo las ciencias sociales han abordado el concepto de «masas» en diferentes períodos históricos.

Lo que me motivó a analizar esa relación es el ascenso de la extrema derecha en mi país, pero también en muchas otras partes del mundo, donde al parecer, esas expresiones políticas también logran canalizar apoyo «de masas». Me interesa indagar si esa tendencia, lejos de ser una moda pasajera, no mantiene una relación estrecha con cambios profundos que se han producido en las estructuras sociales de nuestras sociedades.

¿A qué se refiere con el término «modernidad periférica»? ¿En qué se distingue la modernidad en la periferia de otras modernidades?

PM: «capitalismo», «democracia» y «modernidad». Estas categorías no deberían generalizarse sin más, sin considerar las experiencias particulares de las regiones periféricas. El concepto de modernidad periférica, justamente, toma en consideración las variantes de modernidad desarrolladas en la periferia, en este caso en América Latina y específicamente en Argentina. En ese sentido, me localizo en la corriente crítica del eurocentrismo en las ciencias sociales, o mejor dicho, del «occidente-centrismo».

Capitalismo, democracia y «masas» son conceptos muy amplios y complejos. ¿Cómo los aborda?

PM: Efectivamente, como bien dices, son conceptos y problemas inabordables si no se introducen ciertas especificaciones y recortes en el objeto analítico. Mi proyecto cubre cinco períodos históricos de la Argentina, desde finales del siglo XIX hasta la actualidad, y en cada uno de ellos examino un conjunto de textos y teorías cuidadosamente seleccionados como corpus, observando cómo las masas han sido problematizadas a partir de la relación que han mantenido con el capitalismo y la democracia. Mi foco es sin duda el pensamiento social-sociológico argentino como una vía de acceso a nuestra propia experiencia histórica, pero lejos de un abordaje meramente local o parroquial, espero que mi ejercicio pueda alumbrar, también, ejercicios comparativos con las experiencias históricas de otras sociedades.

¿Cómo ha cambiado la percepción de las masas en este periodo y su relación con el capitalismo y la democracia? 

PM: «Las masas» emergen en el discurso y en el pensamiento social a finales del siglo XIX en el marco de la consolidación del Estado-Nación entendidas como un componente peligroso y disfuncional de la sociedad. Luego, sobre todo a partir de la segunda posguerra, de la mano de experiencias nacional-populares con la del peronismo, se experimentó un impresionante proceso de integración en las «sociedades de masas» que, tendencialmente, constituyeron nuestra versión del Estado de Bienestar. Entre los años 60 y 70, a su vez, se conformaron numerosas experiencias de masas insurgentes, por parte de estudiantes, trabajadores, y otros diversos colectivos, que desafiaron el orden establecido pero que luego terminaron siendo brutalmente derrotadas, en particular por la dictadura militar de 1976-1983. Ya en los años 80 todo el vocabulario de las masas empieza a retroceder, y toman su relevo los movimientos sociales, que resultaron de importancia fundamental para los procesos de democratización que se abrieron tras la dictadura. 

Ya desde los años 90 empiezan a producirse numerosas manifestaciones de protesta social de masas. Y, entrando en el siglo XXI, el escenario se complejiza aún más: se mantiene un telón de fondo de persistente intensificación de la fragmentación y la destotalización de lo social, pese a las experiencias progresistas que pretendieron ponerle un freno, aunque sin lograr revertir la tendencia. 

Esta reconstrucción genealógica no terminará postulando el fin de «la era de las masas», pero sí cambios profundos que tienen que ver con la densidad, la consistencia y la duración de los fenómenos de masas. Esto es lo que puedo decir por el momento. Espero, cuando salga mi libro (porque tengo entre manos un libro, como resultado de esta investigación), poder decir más.

No podemos dejar de abordar la situación actual en la Argentina del gobierno de Javier Milei. ¿Qué valoración hace de esa experiencia?

PM: Mi proyecto llegará hasta nuestros días, de manera que deberé también considerar el actual gobierno de Milei. De los conceptos que yo priorizo en mi proyecto (capitalismo, democracia y masas), me limitaré por el momento a afirmar que estamos ante una experiencia con rasgos novedosos, que aboga por un capitalismo radical sin mayores contrapesos de carácter social, al mismo tiempo, que exhibe rasgos autoritarios que menoscaban el alcance y el sentido de lo que veníamos entendiendo por democracia. 

Por supuesto, esto no resultó de una invasión o imposición venida desde afuera, sino que contó con un inicial consenso electoral «de masas», lo cual le agrega complejidad al panorama. Las anteriores experiencias neoliberales en Argentina habían sido imposiciones de elites políticas y culturales, o abiertos engaños que encubrían sus verdaderos propósitos. Ahora estamos ante un neoliberalismo de masas, pero de unas masas muy peculiares, que en algún sentido son pre-sociológicas.

El correlato o el interlocutor del gobierno de Milei son más bien individuos, pero aislados, y autonomizados en el mal sentido de la palabra autonomía; individuos desgajados de colectivos y desprovistos de socialidad, individuos que ya no esperan nada de nadie. Así, a diferencia de momentos históricos previos, donde capitalismo y democracia parecieron darse la mano y reforzarse mutuamente (como en los años de las experiencias nacional-populares), ahora asistimos a un capitalismo desbocado, sin contrapesos, y a una democracia devaluada en sus alcances, degradada, ritualizada, vaciada de sentidos. Todas estas cuestiones nos aquejan, nos inquietan, y ya vienen surgiendo numerosos valiosos trabajos de interpretación entre mis colegas. Modestamente, aspiro a realizar alguna contribución a ese emergente campo de debates.

Pasemos a otro tema. Hace casi 30 años terminó su doctorado en Alemania, justamente en Hamburgo. Ahora ha pasado nuevamente un periodo largo, en Alemania ¿Qué cambios ha notado? 

PM: Llegué a Alemania en octubre de 1991, para darle continuidad a mi formación a través de estudios de doctorado. Era aquella una época que en Alemania estaba fuertemente marcada por la esperanza inicial de la reunificación, en el marco de un capitalismo que podía sentir que avanzaba a paso firme y sin rivales a la vista. Era aquella una Alemania que, además, pisaba fuerte en el contexto europeo y mundial.

Ahora observo un panorama bastante diferente, signado por la desorientación y la incertidumbre. Existe un creciente resentimiento en ciertos sectores, en especial los más desaventajados de la sociedad, y hay también mucha preocupación sobre el futuro de la democracia, a la que se percibe amenazada por opciones de extrema derecha, tal como sucede en otras partes del mundo, también en Europa. Otros temas que preocupan mucho, de manera comprensible, son los conflictos armados como los de Medio Oriente y Ucrania, por sus posibles repercusiones locales y por las maneras en las que Alemania participa (o no) en ellos, o también la transición energética, por ejemplo. Todo esto, junto al fracaso de los partidos del establishment político para enfrentar estos temas urgentes de su agenda, ha sin duda alimentado el crecimiento de alternativas de extrema derecha. Si bien ni por su historia ni por su ideario nada indica que vayan a combatir las desigualdades (más bien lo contrario), estas «alternativas» logran sintonizar con los temores y frustraciones de parte de la población.

La estancia combinó investigación en Hamburgo con actividades docentes, que realizó en la Universidad de Kassel, ¿qué le pareció esta experiencia?

PM: La combinación de los dos lugares me ha permitido mantener interacciones diversas, todas muy enriquecedoras para mí y para mi trabajo. En Hamburgo coincidí temporalmente con investigadores e investigadoras de las más diversas disciplinas y orígenes. Además de recibir críticas impensadas, eso me forzó a explicar mi proyecto a personas no iniciadas ni en los problemas ni en las perspectivas analíticas que elijo para abordarlos. Al mismo tiempo pude organizar un taller allí, e invitar a pares investigadores que sí eran afines a mi temática, y con ellos pude discutir de otro modo mi proyecto. 

Aquí en Kassel, en el CELA, mantuve relaciones de trabajo sobre todo con latinoamericanistas, así como con estudiantes de la maestría. Con ellos pude debatir intensamente temas de teoría social crítica latinoamericana, que fue el material básico del seminario que allí dicté. En su conjunto, todo conformó una experiencia tan enriquecedora como desafiante, que me permitió descentrar mi propia perspectiva y, como efecto colateral, poder observar la realidad argentina desde lejos. Espero, con ello, haber ganado la agudeza perceptiva que se adquiere cuando se toma esa crítica distancia.